Los tres llegan por tandas,
con alguna espera en el medio. Se ubican en una mesa en el fondo del café y
librería Clásica y Moderna. Un panel de madera y vidrio los separa de los
exhibidores llenos de libros, un entorno que en cierto modo los representa. El
último en llegar es Jorge Alemán, psicoanalista radicado en España, ensayista y
escritor. En la mesa menos visible del salón, casi cobijados en uno de los
rincones, lo saludan el sociólogo Daniel Rosso, especialista en medios y
política, y el decano de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA Glenn
Postolski, graduado en comunicación. Sentados frente a frente en uno de los
bares notables de la Ciudad de Buenos Aires, los tres se disponen a analizar el
resultado de las elecciones primarias. Estudioso de Jacques Lacan y la teoría
del sujeto, amigo del fallecido Ernesto Laclau, Alemán enuncia una
"hipótesis teórica general" que establece un marco para el resto de
la conversación. "Hay una ruptura entre el índice de malestar social y su
conexión con un proyecto transformador de la política. Puede haber una
situación que, en términos sociales y económicos sea verdaderamente muy
amenazante para los sectores populares, y que eso no se traduzca en términos
políticos", afirma.
De los primeros
intercambios queda claro que los números de la elección del último domingo
confirman, para los tres, la necesidad de plantearse preguntas. ¿Por qué
Cambiemos pudo crecer a nivel nacional, si desde diciembre de 2015 viene
aplicando una política de ajuste que hace subir el desempleo y la pobreza? ¿Por
qué hizo una elección mejor de lo esperado en la provincia de Buenos Aires, más
allá del escándalo del recuento provisorio y las irregularidades que se han
constatado en el escrutinio definitivo? Alemán, Rosso y Postolski se animan a
hacer un análisis complejo que en una primera escucha puede sonar pesimista,
levemente sombrío, respecto del futuro. Cada uno con su bagaje conceptual y
desde su campo de estudios, los tres intelectuales responden a un interrogante
que circula desde el lunes a la madrugada: ¿el macrismo encarna ya un ciclo
político largo para el país? ¿Cambiemos es una construcción hegemónica en lo
cultural?
Con esas preguntas como
disparador van encadenando una serie de reflexiones que incluyen planteos
contra cierto sentido común progresista y, también, recomendaciones dirigidas a
quienes pretenden reconstruir mayorías electorales para el espacio nacional,
popular y –palabra clave– democrático.
–Cambiemos, un
partido de centroderecha surgido en la CABA, logró implantarse en todo el país
y ganó en algunas provincias gobernadas por el justicialismo histórico. ¿A qué
se debe?
Alemán: – Primero quiero
insistir con que hoy nos encontramos ante un problema de una enorme
gravitación: el neoliberalismo logra desconectar el malestar económico-social
de la emergencia de cualquier proyecto político transformador. Por esto, yo
digo que estamos frente a lo que antes el marxismo consideraba una
contradicción. Pero esas contradicciones ya no ofrecen los términos operativos
que antes uno les concedía. Dentro de esta hipótesis teórica, también hay que
entender otra mala noticia: en el neoliberalismo, como mutación del
capitalismo, funcionan en el interior de la política coordenadas que no son
clásicamente políticas. Yo no soy amigo de trasladar alegremente situaciones
psicoanalíticas al ámbito de lo social, pero hay algunos momentos de pasajes
que pueden ser considerados. Por ejemplo, hay muchísimas historias descriptas
por Freud en las que un sujeto padece abusos de todo tipo –está en una relación
de régimen sádico– y, sin embargo, con el tiempo se da cuenta que él mismo
sostenía y estaba implicado en esa relación. No era exclusivamente víctima,
sino que él era un activo partícipe de ese abuso. Y aquí entran a jugar
fenómenos identificatorios, fantasmáticos. Estar metidos en el sueño de otro. Y
sobre la mención a la palabra hegemonía, tan utilizada en estos días, yo no
estoy de acuerdo con su uso para describir este momento de la Argentina, las
formas de dominación neoliberal.
–¿Cambiemos está
logrando imponer una cultura meritocrática, que hace eje en lo individual?
Alemán: –Lo de ellos
representa las formas de la dominación neoliberal. Por ejemplo, lo que hicieron
el otro día, con la interrupción del conteo electoral. La estructura de
dominación del macrismo se encarna en un discurso neo-evangelista, de chantaje
moral, extorsión afectiva, en la búsqueda de despolitizar y deshistorizar todo,
en producir todo el tiempo referencias a la confianza en uno mismo, a la
reciprocidad: matrices discursivas que están en los libros de autorrealización
personal denominados de 'autoayuda'. Todo eso puede conformar dispositivos de
dominación cultural que duren mucho. Y que se exprese en una fuerza política
nacional, organizada territorialmente. Que sabe lo que quiere.
Postolski: –Desde la amplia
trama de la discursividad social, Cambiemos se maneja con un tipo de lógica que
hay que pensar. Siempre van hasta el punto del ensayo y error, para probar
dónde va lo suyo. Y después no es que empiezan a recoger piola sino que ya
avanzaron un estadío más. Para esto, ellos recogen un sustrato que está
presente en la sociedad. Y al mismo tiempo han puesto a jugar una capacidad
científico-técnica que los ha colocado a ellos en el lugar del discurso
valedero.
Alemán: –Es el régimen
sádico. Te pruebo diez latigazos, te los reduzco a seis. Es el contrato sádico.
Pero además, observado fenomenológicamente, es como si actuaran impunemente.
Antes la ideología era encubrir. Ahora lo exhiben. El problema ahora no es
desnudar lo que hacen. No. Te lo muestran. Cortaron el conteo de los votos,
organizaron un show. La ideología que dice que hay que desenmascararlos es un
problema, porque lo que ellos hacen es una exhibición clarísima. "Metemos
un pibe preso todos los días", dice Bullrich. Es un poco el modelo Trump.
–La oposición se
dedicó en los últimos 18 meses a relatar los efectos de ajuste. Pero quizá en
términos comunicacionales y políticos no sea tan efectivo.
Rosso: – Cambiemos
terceriza su discurso en el sistema de medios hegemónicos, y ese sistema tiene
el control de la visibilidad: qué se visibiliza y qué se oculta y cómo. En la
campaña, por ejemplo, Cristina armó una estrategia de sustracción de la visibilidad.
Los medios hegemónicos no la encontraban donde querían ubicarla: en el refuerzo
del estereotipo, del estigma. Desde el gobierno, en la última etapa de la
campaña, no sólo controlaron la visibilidad sino que pusieron a (María Eugenia)
Vidal a jugar un rol específico, que es activar la creencia. Vidal es la que
logra darle visibilidad a lo que no está visible: la recuperación económica. El
discurso de ella es, en buena medida, un discurso religioso. Eso que todavía no
estaba –el beneficio económico– ya va a llegar. Ante eso que se va posponiendo
todo el tiempo, que no está, Vidal dice: "ya va estar". Es un
contrato de creencia. De determinados sectores, que le creen.
Alemán: –Hace poco yo
hablaba con Daniel Santoro, el pintor, y en relación a determinados cuadros de
vírgenes acordamos que nos evocaban a Vidal. Porque ella está en estado
virginal, siempre amenazada por figuras oscuras –el narco, por ejemplo–. Ella
sufre por lo que todavía no ha ocurrido. Es la actitud de la santa que espera
que llegue un futuro venturoso, la santa que se está entregando. Vidal expresa
la introducción de lo religioso en el dispositivo político de Cambiemos.
Rosso: –Hay un sketch de
(Diego) Capusotto que es muy interesante, en la que él es un tipo que se parece
a León Gieco, que canta con su guitarrita que algo "está por llegar",
que "algo está por venir", y viene un tren y se lo lleva por delante
(risas). Pero además, el macrismo, en su estrategia comunicacional, pone en
escena su intimidad. Sus sentimientos, alegrías, sufrimientos. Es una operación
comunicacional, por supuesto. Y si uno ve la última parte de la campaña de
Vidal, ella la hizo televisando sus sentimientos. Todo el tiempo. Las últimas
escenas de Vidal en la campaña se organizaron con cientos de primeros planos de
su rostro suplicante. Es la retórica del ruego.
Postolski: –Pero todo eso
lo puede personificar Vidal porque ella es producto de esa clase media. No lo
puede hacer Macri. Ella es portadora de esa palabra por esa condición social.
El macrismo juega con la cancha inclinada a su favor. Pero también hay una cosa
que funciona, y es la operatoria de simulacro. Y, además, Cambiemos solo puede
tener esta potencia nacional en virtud de la subsunción que ha logrado del
radicalismo. Hay una fascinación que los macristas han logrado construir en los
radicales. Es la fascinación que ejerce el PRO sobre ellos; es que estos tipos,
desde algo realmente antagónico con el peronismo, están demostrando que sí se
puede ejercer el poder sin ser peronista.
–En una reciente
exposición en la Facultad de Ciencias Sociales, Alemán sostuvo que la palabra
revolución se ha retirado del campo de la política: la democracia ocupa todo el
espacio. Pero una democracia condicionada por el neoliberalismo. ¿Cómo se
expresa eso en Argentina?
Rosso: –Con la revolución
retirada de la gramática política, nos queda el significante democracia. Pero
la idea de democracia, en la Argentina, ha sido cooptada por el macrismo. Es
una cooptación comunicacional.
Alemán: –En todas partes se
ha cooptado la democracia. No solo en la Argentina. La historia del siglo XX de
los partidos políticos es la historia de cómo fueron perdiendo toda relación
con aquello que los constituyó.
Rosso: –Comparto. En la
Argentina, si repasamos desde 1983 para acá y analizamos el presente,
comprobamos que el macrismo ha logrado trasladar la idea del autoritarismo
desde el neoliberalismo hacia el movimiento nacional y popular. Cuando uno lee
La Nación de los últimos días da la impresión que ellos ahora están en la
segunda fase de esa operación de construcción de sentido. El macrismo está
buscando homogeneizar culturalmente a la clase trabajadora. Extirpar, como si
estuvieran en un quirófano, la 'cultura populista' de esos sectores, que hace
más eje en las cuestiones colectivas, en la organización y en una identidad
histórica, para meter en esas franjas sociales la cultura del mérito individual
que caracteriza a una fracción de los trabajadores trasnacionalizados. Yo
relaciono esto con un trabajo que realizó en los '80 nuestros el sociólogo Juan
Villarreal. Año '84 o '85. Un texto de 45 páginas, en el que estudió la
estructura de clases de la Argentina. Llegó a una conclusión muy sencilla:
"la Argentina salió de la dictadura homogeneizada por arriba –o sea, con
una homogeneización de las distintas fracciones del capital– y heterogeneizada
por abajo". Dicho de otro modo: hoy hay muchos fragmentos por debajo de la
clase trabajadora. Ha sido partida, ha sido desarticulada, fragmentada,
mientras que arriba las distintas fracciones del capital han sido unificadas.
Ante este escenario, Cambiemos apunta sobre la población de la clase
trabajadora que todavía está tomada por la 'cultura populista'. Quiere
reconvertir a toda la clase trabajadora argentina, que ya está muy fragmentada
económicamente, en el universo aspiracional general. Ese intento de imponer una
nueva cultura es una nueva conquista del desierto.
-¿Qué opinan de las
últimas iniciativas del kirchnerismo, como refundarse como Unidad Ciudadana y
lanzar una campaña distinta, con Cristina en un perfil más bajo y la
centralidad puesta en las víctimas del ajuste?
Rosso: –Sobre la lógica
general de la campaña se ha dicho que se 'duranbarbizó'. Eso lo discuto. Más
bien consistió en pasar la política del uso de la palabra a la escucha. Y
además, la escucha por parte de Cristina no se produjo en el mismo lugar en el
que Macri escucha. Macri coloca la política en el mundo privado de los
bonaerenses: va, toca timbre, atraviesa esa frontera sonora y escucha.
Cristina, en cambio, colocó la escucha en lo público: en los merenderos, donde
faltan alimentos; en los hospitales sin recursos; en las universidades. Además,
partió de una premisa de que hay una sociedad muy dolorida. La campaña fue como
una gran intervención terapéutica sobre una sociedad dolorida.
Alemán: –El kirchnerismo ha
querido dar lugar al desgarro, a mostrar cómo la vida se desorganizó, esa fue
la fórmula. Pero hay un problema. Y lo que voy a decir no es meramente
psicoanalítico. El problema está en la figura de la víctima. La víctima es
pasiva. Es una figura de la pasividad que tiene en eso su propio límite.
Denuncia la situación en la que está involucrada, pero no dice qué quiere. Todo
lo catártico se agota inmediatamente en sí mismo. Lo catártico se caracteriza
porque se reinicia una y otra vez sin modificar nada. Y el problema es que,
para construir ese pueblo en el que se anude a la ciudadanía, tiene que
aparecer de nuevo un tipo de deseo. No alcanza con sólo narrar. No es sólo
narrar el infortunio. Es necesario expresar qué quiero, y que quiero otra cosa.
Y en cuanto a lo de la construcción del pueblo como sujeto, eso no significa
solamente que se unifiquen fuerzas políticas, o que haya una interna. Hay que
partir del reconocimiento de que lo que había antes ya no está. Hay que ver si
se lo puede crear nuevamente. Y, en el caso de lograrlo, nunca será igual a lo
de antes.
-Hay algunos
analistas que sostienen que Cambiemos está exhibiendo sus logros en la
construcción de hegemonía cultural en la Argentina.
Alemán: -Tú estás tocando
allí uno de mis temas teóricos. Yo no les concedo a las formas de dominación
neoliberal la definición de la palabra ‘hegemonía’. Aunque yo sé que esa es mi
hipótesis más discutible de todas. La estructura de dominación del macrismo,
con su discurso neo-evangelista, de despolitización, deshistorización, de
autorrealización, ¿es eso una hegemonía? Yo creo que no. Pienso que es una
cultura dominante, una estética dominante, una combinación además de estética y
violencia, una combinación de sugestión y violencia, pero no considero
hegemonía en el sentido estricto: porque allí no hay construcción de un pueblo.
La hegemonía se construye cuando uno no está con el viento a favor. Y el
macrismo gobierna con el viento global, neoliberal, de la época, a su favor. La
hegemonía es, por el contrario, construir con lo que no hay. Eso es hegemonía
desde mi punto de vista. Aunque sé que podría abrir una gran discusión.
-Entonces la
hegemonía es siempre contra hegemónica. En términos de Gramsci, se construiría
solo desde posiciones subalternas.
Alemán: -Exactamente. Sí,
sí. Arranca desde posiciones subalternas, porque tenés que inventar un pueblo,
tenés que inventar un nuevo sujeto con la hegemonía. Volviendo al macrismo, si
lo analizáramos desde afuera, fenomenológicamente, parece como si actuaran
impunemente. Lo que plantea Glenn (Postolski). Eso significa que cambia el
estatuto de la ideología. Porque antes la ideología dominante era encubrir lo
que se hacía.
-Y ahora lo muestran
en la vidriera.
Alemán: -Ahora lo exhiben.
No es un problema que haya que desnudar a través de mecanismos muy refinados lo
que hacen. Esta semana comí con mi amigo Capusotto, que fue mencionado aquí. En
un momento le dije: “la paralización del conteo podría haber sido un sketch
tuyo”. Y lo de la chica esta, (María Eugenia) Vidal, vos lo pasás en España y
para la propia derecha parece un sketch. Hubieran dicho “no está ocurriendo
esto”. Evidentemente, aquí, en Argentina, estamos un escalón más arriba en la
manipulación.
-¿No es un poco
eurocéntrico pensar que en Argentina estamos en un estadio inferior, por la
manipulación política y mediática, que en Europa?
Postolski: - O un estadio
superior. ¿Por qué inferior? Yo creo que ellos (por Cambiemos) han refinado sus
dispositivos y prácticas de manipulación, y creo que los han refinadocomo
respuesta a la potencia de la política que hubo en los 12 años
anteriores.
Alemán: - Quiero hacer una
aclaración. Nada más lejos de mí que el eurocentrismo. Pero Europa, después de
la segunda guerra mundial, puso en práctica una serie de pactos que implican
que hay determinadas cosas que no pueden suceder. Y hasta ahora se han
cumplido. Y ellos mismos creen que no pueden suceder. Yo, por el contrario,
estoy convencido de que puede suceder cualquier cosa en cualquier parte. Es
más: lo que pasa hoy en Argentina, en 2017, es el futuro de ellos. Porque a
medida que se les siga erosionando todo el Estado de Bienestar van a tener que
apelar a esto. Y a cosas más terribles. No olvidemos que los europeos son los
inventores de todas las formas de totalitarismo. Así que, cuando tengan que
usar recursos como estos, los utilizarán. Hoy todavía mantienen un semblante de
ciertos juegos institucionales: no harían algo como interrumpir el conteo de
una elección cuando estaba virtualmente empatada en 30% y hablar como si lo
hubieras ganado. Ese simulacro, hoy en día, un partido político (europeo) no lo
puede hacer. Porque jugaría muy en contra de sí mismos. Pero todavía no lo
puede hacer. Más adelante quizá sí.
-Aquí se dijo que el
neoliberalismo logró cooptar la idea de democracia a través de los medios. Y
que completó esa operación de sentido trasladando la representación del
autoritarismo al movimiento nacional y popular. Frente a esta disyuntiva, ¿qué
se puede hacer entonces para la construcción de mayorías del campo progresista
y popular?
Alemán: -Para responder
esto yo quiero salir un poco de la coyuntura argentina. Es cierto que hay una
apropiación de la democracia por los dispositivos neoliberales. Pero la idea de
democracia, como toda universalidad que se constituye, porque la democracia es
significante universal, necesita de un exterior. Un exterior constitutivo (N de
la R: aquí Alemán parte de la teoría política de Ernesto Laclau, para quien
ninguna idea o modelo político, aunque se pretenda universal, puede captar la
totalidad. En ese sentido es como el lenguaje). Y ese exterior constitutivo hoy
es Venezuela y el populismo. Dos términos que en los últimos años se han vuelto
absolutamente intercambiables y sinónimos. No es que se subestime ese
imaginario cultural de las democracias: lo que sucede es que la izquierda no
encuentra alternativas. Es muy difícil el panorama. Porque cada vez que alguien
propone, no rechazar las nuevas formas de vida, ni reconvertir el mundo en algo
retrógrado y antiguo, sino volver más justas e igualitarias las formas de
vivir, es acusado de encarnar este exterior constitutivo. Un exterior que
constituye una amenaza para los estilos de vida que ha construido el
neoliberalismo, centrados en el individuo.
-Si pensamos en una
caja de herramientas como metáfora, ¿con qué recursos cuenta el espacio popular
y progresista en la Argentina para intentar reconstruir una mayoría cultural y
electoral, es decir, una nueva hegemonía?
Alemán: - ¿Cuáles son los
recursos simbólicos con los que hacer frente a todo este proceso? Mientras del
otro lado están los dispositivos de colonización de la subjetividad, de nuestro
lado están las palabras, los análisis, el arte, la militancia. Nosotros tenemos
que apelar al orden simbólico que procede de su estrato más ontológico, porque
somos seres del lenguaje, mientras que ellos -la derecha, el orden neoliberal-
tienen estructuras que se mueven en un orden transversal a todo: flujos que van
de un lado para otro. Nosotros siempre estamos tratando de orientar un sentido
mientras que ellos logran entrar a todos lados con esos dispositivos.
Jorge Alemán
Sigue la tradición del
psicoanálisis lacaniano. Amigo de Ernesto Laclau y Chantal Mouffe, también es
un estudioso de la teoría del populismo, a la que le incorporó revisiones
personales.
Glenn Postolski
Licenciado en Comunicación
Social, es decano de la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA. Especialista
en Economía Política de los medios. Se presenta a la reelección por el mismo
cargo, lo que se definirá en las próximas elecciones de claustros.
Daniel Rosso
Sociólogo, investigador
sobre medios, admirador de Oscar Landi y Germán Abdala, coordina el programa de
actualización en Comunicación Política y Nuevas Tecnologías de la UBA.
